A házasságnak vége, de mi lesz a közös vagyonnal, a gyerekekkel és a külföldön felépített élettel? dr. Molnár Beáta ügyvéddel a válás anyagi és emberi áráról, valamint az újrakezdés lehetőségeiről beszélgetünk.
Együtt költöztetek külföldre, közös jövőt terveztetek. Egyikőtök munkát kapott, a másik talán otthagyta a sajátját. Megszületett a gyerek, kialakult az otthonotok, felépült egy élet. De mi történik mindezzel, amikor már nem akartok együtt maradni?
A Csak szakíts?! podcast hetedik epizódjában dr. Molnár Beáta ügyvéd, mediátor segít eligazodni a külföldhöz kapcsolódó válások kérdéseiben. Két külföldön élő magyar válásáról és különböző állampolgárságú házastársak különválásáról is beszélgetünk: melyik országban indulhat az eljárás, milyen kérdésekben kell megállapodni, és miért válhat különösen bonyolulttá a helyzet, ha a család élete több országhoz kötődik?
Szóba kerülnek a válás költségei is. Az ügyvédi munkadíjak mellett fordítások, tolmácsok és szakértők díjai terhelhetik a feleket, miközben már az önálló élet megteremtése is komoly anyagi feladat. Beszélünk arról, hová fordulhat segítségért az, akinek kevés a pénze, és milyen lehetőségeket adhat a mediáció a megegyezéshez.
A vagyonmegosztásnál pedig gyakran két egészen különböző történet találkozik. Az egyik fél úgy érzi, ő kereste meg a közös pénzt. A másik azt látja, hogy ő adta fel a karrierjét, gondoskodott a gyerekekről, és tette lehetővé a társa előrelépését. Hogyan lehet ezekről a hozzájárulásokról beszélni, amikor már a sérelmek vezetik a beszélgetést? Mit jelent a külön bankszámla, és miért fontos még a kapcsolat elején tisztázni a vagyoni kérdéseket?
A gyerekek helyzete különösen érzékeny, ha a szülők más-más országban képzelik el a folytatást. Beszélgetünk a testvérek kapcsolatáról, a kapcsolattartásról és arról is, hogyan kerülhet a gyerek érdeke a szülők veszteségei és indulatai mellé.
Mert a válás közben egy elképzelt jövőt is el kell engedni. A kérdés az, hogyan tudsz kiállni magadért, megteremteni a biztonságodat, és fokozatosan felépíteni egy új, élhető életet.
Öt kulcsmozzanat az adásból:
(zene)
Sereg Tímea:
Ez itt a Csak Szakíts?! podcast hetedik epizódja, és a mai alkalommal egy újabb interjúvendégünk van. Dr. Molnár Beáta ügyvéd, aki egy nagyon különleges részével foglalkozik a válásnak, sok külföldön élő magyar párnak segít elválni. És eligazodni a külföldi és a hazai jogrendszerben. Hát köszöntelek, Beáta!
Dr. Molnár Beáta:
Nagyon szépen köszönöm a meghívást én is.
Sereg Tímea:
Most Boros Juli kolléganőnk nincs itt, de szerkesztőként a távolból segít minket, tehát most kettesben fogunk ebben az adásban beszélgetni. De így is nagyon sok izgalmas és nagyon jó témával készülünk, bár lélekben mindig hiányozni fog, nekem legalábbis Juli. Amikor elkezdtem felkészülni erre az epizódra, nyilván végignéztem a Facebook-csoportokat, illetve a reddites fórumokat, hogy mi történik. És az lepett meg, hogy nagyon kevés szó esik erről a témáról. Mintha alig-alig lenne, pedig kliensektől is tudom, hogy rengeteg ilyen helyzet van, sőt én nagyon sok külföldön élő magyar párral is foglalkozom párkapcsolataik javításán, és ott nagyon soknál – fele-fele arányban – azért a vége a szakítás és a válás.
Dr. Molnár Beáta:
A fele-fele arány szerintem egy egész jó százalékos arány. Én inkább úgy szoktam megfogalmazni: manapság szerintem egy olyan fogyasztói világban élünk, ahol ez a jobbra-balra húzogatás van. Körülbelül olyan eredménye van, mintha elmennénk, vennénk egy tévét, és ezt kétévente, háromévente, legkésőbb nyolcévente kicseréljük. Ugyanis azok a kutatási eredmények, hogy egy pár a mai világban jó, ha nyolc évig együtt él. Tehát szinte borítékolható az, hogy a nagy szerelemből a kémiai, hároméves reakció után egyszerűen megszűnik az a kapcsolat, ami összetartja őket, és nem szövetségben kezdenek el működni az emberek, hanem azonnal keresnek valaki mást, és nagyságrendileg 7–8 év után bekövetkezik a válás.
Sereg Tímea:
De most ugye abból nagyon sok volt pláne az elmúlt 10–15–20 évben, hogy magyar párok megismerkednek egymással, vagy egyikük, vagy talán mindketten úgy döntenek, hogy külföldre költöznek, vagy valaki egy jobb álláslehetőséget kap, és aztán elindul egy külföldi közös élet. Azt mondjuk, hogy mondjuk 7–8 évig még képesek is együtt maradni, azért annyi idő alatt egy pár jókora vagyont is tud felhalmozni, ugye összeházasodnak, gyerek is születhet, na és akkor bekövetkezik a válás. Mi határozza meg váláskor, hogy melyik országban indulhat el az eljárás?
Dr. Molnár Beáta:
Arra vissza szeretnék még kanyarodni, hogy ugye tapasztalható ez a globalizáció a világban, és nemcsak az, hogy Magyarországon megismerkednek a párok, és esetleg valakinek a munkája miatt külföldre költöznek, hanem az is számottevő, hogy ide, Magyarországra is költöznek külföldiek, tehát vegyes házasságok születnek, vagy valaki elköltözik egy külföldihez. Tehát ez nem is csak arról szól, hogy két magyar állampolgár elköltözik, hanem hogy egy magyar állampolgárhoz költözik egy külföldi, vagy egy magyar állampolgár költözik ki egy külföldihez. És ez miért fontos? Az sem mindegy, hogy az Európai Unióban maradunk, vagy egyébként az Európai Unión kívüli, úgymond harmadik országokról beszélünk. Egy nagyon érdekes tény van, hogy el kell határolni azt egy válás esetén, mi az, amikor a gyermekről van szó, mi határozza meg azt, amikor a vagyonjogi kérdésekről van szó, és egyébként a válást. Mert hogy annyira bonyolult a szabályozási rendszer, hogy különböző fórumok és különböző bíróságok dönthetnek.
Tehát van egy Európai Unióra vonatkozó rendeletcsomag, van azon kívül egy szabályozás, hogyha az unión kívül vagyunk, és még ezen belül is el kell határolni azt, hogy a válásról beszélünk, a tartásdíjról vagy a gyermekelhelyezésről, vagy éppen a vagyonjogi viszonyokról. És mindegyiknek más a szabályrendszere, úgyhogy órákig tudnék erről neked mesélni.
Sereg Tímea:
[Az átiratban nem egyértelmű mondatrész.] Most ez jutott eszembe, hogy úristen, ezt ki látja át?
Dr. Molnár Beáta:
Nagyon szűk a szegmens szerintem, aki ezzel Magyarországon foglalkozik. Bár szerintem sokkal több gyakorlati tapasztalat van arra, hogy erre egyre többször van szükség, de szerintem nagyon kevés kolléga foglalkozik ezzel. Hát Magyarországon is annyira sok a válás és annyira sok magyar állampolgár válik el magyar állampolgártól Magyarországon, hogy ez azért a 90%-ot kiteszi. Ez szerintem egy 10%, aki a kollégák közül akár nemzetközi ügyekkel foglalkozik, vagy beszél olyan szinten egy-egy nyelvet, hogy megtalálják egyébként a külföldiek.
Sereg Tímea:
Számít, hogy ki adja be előbb a válókeresetet, és melyik országban?
Dr. Molnár Beáta:
Ez is ennek a csodálatos bonyolult szabályozásnak az egyik sarokpontja, ugyanis nem mindegy, hogy arról beszélünk, hogy az Európai Unióban vagy az Európai Unión kívül. Ugyanis képzeld el, hogy az a szabályozásnak a lényege, hogyha az Európai Unión belül maradunk, akkor mindegy. Mert az Unióban bármelyik tagországban indítják el a felek a válást, úgymond van egy elsőbbségi jog. Tehát a tagországoknak a bíróságai értesítik egymást, és ahol előbb indult az eljárás, ott meg fog maradni maga az egész eljárás, a másikat pedig felfüggesztik, és akkor az első helyen, ahol indult az ügy, ott lesz majd egy jogerős ítélet.
Sereg Tímea:
Igen. Nem?
Dr. Molnár Beáta:
De mi van akkor, hogyha kilépünk az unió területéről? Hát sokkal bonyolultabb a rendszer, és sokkal megfoghatatlanabb, mert mondjuk vegyük azt, hogy van egy magyar, meg egy amerikai állampolgár, szétköltöznek. Mondjuk az amerikai visszamegy Amerikába, és Texasban elindítja a válópert, úgy, hogy a magyar meg elindítja Magyarországon. És ezt megteheti mind a két állampolgár, mind a két államban, és mind a két államban le fog folyni a válóper, és mind a két államban lesz egy-egy ítélet, és egymástól teljesen eltérőek lehetnek, mert teljesen más jogszabályok vonatkoznak a válásra.
Sereg Tímea:
Igen. És aztán itt döntse el bárki, hogy akkor hogy legyen a gyerek, a pénz, amikor ott van két bírósági döntés.
Dr. Molnár Beáta:
A gyermeknél azért egyszerűbb a helyzet, mert ugye most csak kizárólag a válásról beszéltünk. A gyermeknél azért egyszerűbb a helyzet, mert a szokásos tartózkodási helyének az állama szerinti bíróság lesz az, aki el fog tudni járni. Az, hogyha van mondjuk egy német, meg egy magyar állampolgár, és Magyarországon élnek, a gyereknek a szokásos tartózkodási helye Magyarország, akkor egyértelműen Magyarországon kell elindítani az eljárást. Tehát, ha mondjuk van két magyar állampolgár, kiköltöznek először Németországba, a gyerek szokásos tartózkodási helye az lesz. Aztán továbbköltöznek Angliába, a gyerek ott kezd iskolába járni, az lesz a szokásos tartózkodási helye, viszont Magyarországon váltak el. És Magyarországon a válásnak hat olyan, úgymond csoportja van, és a bíróság ebben a hat csoportban dönt, hogy mi az életközösség kezdete és a vége.
Sereg Tímea:
Mit jelent ez az életközösség? Ugye jogilag ez egy jó kis kifejezés, de...
Dr. Molnár Beáta:
Igen, igen, erre visszatérnék mindjárt. Csak azért érdekes az előző témához vagy kérdésedhez kapcsolódva, mert amikor a válást egy magyar bíróság elbírálja, tehát ebben a hat témacsoportban, hogy életközösség eleje, vége, házastárs tartási igénye, lakáshasználat, gyereknek a szokásos tartózkodási helye, szülői felügyelet, illetve tartásdíj, mindenben Magyarországon van egy ítélet. Na de ezek az emberek az ítélet után elköltöznek Németországba, aztán Angliába. Angliában élnek, a gyerek szokásos tartózkodási helye Anglia, de Magyarországon van az ítélet megfogalmazva. Itt van tartásdíj, és ugye itt született meg az, hogy annak idején még a gyerek Magyarországon él. Az édesanya viszont szeretne továbbköltözni, vagy szeretne tartásdíjat kérni, és csak Angliában tudja megindítani az új eljárást. Hiába van egy magyarországi ítélete, amiben már szerepel az, hogy a gyermekre vonatkozóan milyen szabályok élnek. Hogyha a következő kérdésedre térünk rá, mint életközösség eleje és vége, nagyon sok bonyodalmat tud okozni.
Amikor mediálunk, akkor mindig az a kérésem, hogy próbáljanak meg úgy jönni hozzám, hogy már eldöntötték ezt a hat témacsoportot, és legalább átbeszélték, mert akkor azért már látszik, hogy van a felek között egy olyan kommunikáció, hogy esetleg értelmesen, tányércsapkodás nélkül tudnak otthon is beszélni egymással. És az életközösségről viszonylag úgy gondolják, hogy egyszerűen meghatározható. Tehát mikor jöttünk össze és mikor költözött el az egyik. Na de ez nem ennyire egyszerű. Mert az életközösségnek a bírói gyakorlat szerint három tétele van: a gazdasági életközösség, hogy legyen egy közös célunk, amiben közösen gazdálkodunk; hogy együtt éljünk; és hogy legyen közöttünk egy olyan szeretetteljes, szexuális kapcsolódás, ami egyébként fenntartja azt a fajta kémiát meg kapcsolódást, amitől életközösség az életközösség. És ebből a háromból, hogyha kettő megszűnik, akkor már megszűnik az életközösség; ha kettő létrejön, akkor meg létrejön.
Na most azért van olyan, hogy a párok együtt élnek, de már nincs közöttük szeretetkapcsolat, mert azt mondjuk, hogy köszönjük szépen, lakótársi kapcsolattá minősült az egész. Viszont egyébként egy csomó mindenben közösen gazdálkodnak, van közös céljuk még, és hát az együttlakás az megvan. Tehát nagyon érdekes kérdések és érdekes válaszok mentén tudjuk eldönteni azt, hogy mikor kezdődött el és mikor végződött egy élettársi kapcsolat, és ráadásul a bíróság napra pontosan kéri ezt meghatározni. Tehát nem elég, hogy: „Hú, hát én 25 évvel ezelőtt, valamikor, úgy emlékszem, tavasszal.” Kell az, hogy mondjuk ez május 5-e legyen, 2005-ben.
Sereg Tímea:
És akkor ezt hogy tudják bizonyítani? Papírokkal, hogy te mondjuk vettél, nem tudom, porszívót a közös házba vagy csempét?
Dr. Molnár Beáta:
Sokkal inkább tanúkkal, szomszédokkal, barátokkal, családtagokkal.
Sereg Tímea:
Na, nyugtass meg azért, hogy a szexet nem ezzel ellenőrzik, hogy hallottak-e bármit!
Dr. Molnár Beáta:
Nem, de például az életközösség végén képzeld el, hogy igen. És ezt nem úgy mondom, hogy álljanak ott és nézzék a szomszédok, hogy akkor most mi történik, hanem hogyha valakinek lesz egy másik kapcsolata, akkor például igenis tanúkat hívunk be egy bírósági tárgyalásra annak a bizonyítására, hogy itt most történt-e egy élettársi kapcsolatnak a megszegése, és mindig azt mondom, hogy nem Kaliforniában élünk. Tehát nem az számít, hogy én egy magánnyomozót valaki után küldök, hogy akkor most Józsi Pistivel együtt volt-e vagy nem, hanem az számít, hogyha megszűnt a felek között ez a szexuális kapcsolat és létrejött Józsi Pistivel, akkor az már az egyik tétele az élettársi közösség megszűnésének.
Sereg Tímea:
És akkor azt a szeretőt így behívhatják akár tanúnak?
Dr. Molnár Beáta:
Hát, és gondolhatod, hogy mennyire jókedvvel jönnek el tanúskodni.
Sereg Tímea:
Igen, hogy Angliában valaki összejön valaki mással, egy kolléganőjével, és akkor ott mindenkit be kell hívni tanúnak.
Dr. Molnár Beáta:
Általában azért ők nem jönnek el, csak akkor, hogyha ebből egy olyan kapcsolódás lesz, ami nem egy szeretői, egy-két éjszakás történet, hanem mondjuk tényleg egy összeköltözés vagy egy tudatos döntés a jövőbeni együttélésre, akkor azért felvállalják, és be tudnak jönni tanúskodni.
Sereg Tímea:
Igen, mert ez a kapcsolatba tett befektetésnek lehet egy jele, hogy akkor igen, az a szerető mégiscsak többet szeretne, hiszen azért ez már egy elég hivatalos része.
Dr. Molnár Beáta:
Az meg, hogyha átlépünk a határon, tehát nonszenz és nem jellemző, hogy valaki beutazik Angliából, Németországból, csak azért, hogy tanúskodjon egy bírósági tárgyaláson, nem tapasztaltunk még ilyet.
Sereg Tímea:
Meg egy magyarországi szerető sem fog elmenni azért egy amerikai, texasi tárgyalásra.
Dr. Molnár Beáta:
Biztos, hogy nem.
Sereg Tímea:
Igen.
Dr. Molnár Beáta:
Biztos, hogy nem.
Sereg Tímea:
De ezeknek, ahogy mondod, jókora költségei lehetnek. Hát hogy néz ki ez anyagilag, milyen ügyvédi díjakkal kell számolni? Bocsánat, hogy garasoskodok, de nyilván ez egy nagyon fontos rész.
Dr. Molnár Beáta:
Nagyon érdekes és nagyon tág ez a mozgástér a díjakban. Ugye, ha a két szélsőséget nézem, akkor lehet jogsegélyszolgálathoz fordulni, ez nemzetközi szinten is megvan, illetve Magyarországon is megvan. Magyarországon a kormányhivatalokhoz lehet ilyenkor fordulni. Ha jól emlékszem, akkor talán idéntől vagy tavalytól 6000 forintos óradíja van azoknak a kollégáknak, akik így úgymond kirendelésre vagy ilyen kormányhivatali megkeresésre vállalnak ügyeket. Ez az egyik szélsőség. A másik szélsőség, amit tudok mondani, hogy mondjuk Amerikában egy ügyvédi munkadíj, az 120 dollártól kezdődik óránként és hát a határa csillagos ég, a tipikus az 240–250 dollár. Ha még inkább a szélsőség irányába akarok elmenni, akkor Angliában például egy tartásdíjjal kapcsolatos családjogi ügyben egy törvényszéki bírósági tárgyalás 3000 font.
Sereg Tímea:
Nagyon sok pénz.
Dr. Molnár Beáta:
Eszméletlen sok pénz. Ha a magyar valóságban akarok maradni, akkor a középmezőny is egy viszonylag tág színezetet mutat, mert a 20–25 ezer forintos ügyvédi munkadíjaktól az 50–60 ezer forintosokig, sőt azt gondolom, hogy most már 100–120 ezer forintos óradíjak vannak Magyarországon, tehát elég széles a skála a középmezőnyben is, amiből válogatni lehet.
Sereg Tímea:
Jó, tehát most közben gyorsan megnéztem, tehát 1 300 000 forintról beszélünk, ha azt mondjuk, hogy Angliában egy bírósági tárgyalást szeretnénk a váláshoz. 70–80 ezer forint mondjuk egy amerikai ügyvédnek az óradíja, és hát akkor ehhez lehet számolni a magyar…
Dr. Molnár Beáta:
Így van, így van.
Sereg Tímea:
Az jókora összeg, igen.
Dr. Molnár Beáta:
Hogyha még itt a munkadíjakról beszélünk, akkor az is egy nagyon fontos kérdés ebben, hogy ugye Magyarországon osztott peres eljárásjogi rendszer van, ami azt jelenti, hogy a válópert egyik bíróság tárgyalja, a vagyonjogi ügyet pedig egy másik bíróság. A válópernek az illetéke 30 ezer forint Magyarországon, a vagyonjogi pernek az illetéke pedig mindennek, amit úgymond belerakunk egy kalapba, ami vagyonként az életközösségünk alatt keletkezett és szeretnénk megosztani, annak a nagyságrendileg 5–6 százalékát mondom, mert egy elég speciális rendszer alapján számítjuk, egy ilyen rendelet alapján. Régen ez másfél millió forintban volt plafonértékben meghatározva, most pedig a határa a csillagos ég. Tehát azért a mai ingatlanviszonyok alapján egy-két ingatlannal a 100–200 millió forintot, akár befektetésekkel vagy bankszámlapénzekkel simán elérik a párok. Irdatlan illetékfizetési kötelezettség van, és ez még csak az, hogyha elindul egy eljárás. Ott még nem számolunk ügyvédi munkadíjjal, meg nem számolunk szakértői díjjal.
És ugyanúgy a válóperekben is oké, hogy 30 ezer forinton elindul az eljárás, de hogyha arról van szó, hogy a felek nem tudnak megegyezni, és bizonyítani kell, hogy ki az alkalmasabb szülő, kinél legyen a gyerek elhelyezve, egy szakértői díj, egy pszichológus és egy úgymond egyszerű szakértői díj 600–800 ezer forint lehet. Ha pedig külföldiekről beszélünk: tolmács. A tolmács díját megelőlegzi az állam, de az eljárások végén 600–800 ezer forint is lehet a tolmács díja. E-maileknek a fordítása, helyszíni eljárások, illetve a tárgyaláson való részvétel, és egy-egy tárgyalás azért két-három óra is tud lenni. Konkrétan az utolsó ügyünkben 840 ezer forint volt a tolmácsnak a díja, és 680 ezer forint volt a szakértőnek a díja. És ez egy 30 ezer forintos illetéken elinduló válóperes eljárás volt, ahol még a vagyonról nem beszéltünk. Én mindig azt szoktam javasolni a feleknek, és ugye mediátorként is dolgozom, hogy sajnos nem éri meg manapság bíróságra járni.
Egyébként egy pszichés teher mellett, meg egy tényleg fizikai kitettség mellett iszonyatos költség. És mindig azt javasolom, hogy ezt inkább költsék a gyerekekre vagy a jövőjüknek az építésére, és próbáljunk meg egy mediátori rendszerben, vagy legalábbis egy peren kívüli egyezségben megállapodni. Egyrészt megspórolják mondjuk vagyonjogi tekintetben ezt a több millió forintos illetéket, másrészt meg mindig jobb, hogyha a felek saját maguk döntenek az életükről meg a gyerekek életéről, mint hogy verdiktumként a bíróság hozzon egy határozatot.
Sereg Tímea:
Bea, kihez fordulhat az, akinek nincs pénze ügyvédre, fordításra vagy rendszeres utazásra, és hogy tudnak utánanézni a jogi segítség vagy akár a költségkedvezmények lehetőségeinek?
Dr. Molnár Beáta:
Amint az előbb említettem, Magyarországon itt a kormányhivataloknál tudnak utána érdeklődni, és jogi segítségnyújtásként ott ezen a 6000 forintos óradíjon fognak tudni ügyeket vállalni a kollégák. Illetve hogyha külföldi ügyekről van szó, akkor én azt szoktam javasolni, hogy az adott országban, ahol az eljárás majd folyik, a magyar külképviseletet kell megkeresni. Ugyanis a magyar külképviseletnél van a konzuli szolgálatnak az a lehetősége, hogy több ügyvédi iroda is kooperációban van velük, és emiatt ők ki tudnak ajánlani egyrészt ügyvédeket. Azok az ügyvédek pedig a helyi jogrendszer alapján – angol, német, svájci, akármilyen országról beszélünk – fognak tudni az adott aktuális jogrendszerből segíteni, hogy hogy lehet ott költségmentességet, költségkedvezményt kérni. Mi Magyarországon a magyar jog alapján tudunk eljárni, és én is csak abban tudok mindig segíteni a feleknek, hogy Magyarországon milyen feltételek mellett lehet költségmentességet vagy költségkedvezményt kérni.
Sereg Tímea:
És akkor, ha mondjuk – mert ismerősi körben vannak azért, akik külföldi férfiakkal élnek Magyarországon, és már házasság is van –, és mondjuk válási szituációra kerülne a sor, akkor például a külföldi, de Magyarországon élő férfi vagy nő hol tud ezeknek utánanézni?
Dr. Molnár Beáta:
Neki a saját állampolgársága szerinti konzuli szolgálatot javasolnám, de egyébként szerintem azért viszonylag vagyunk egy páran, akik angol nyelvű honlapot is üzemeltetnek, vagy akár német nyelvűt, vagy amilyen nyelvre szüksége van az ismerősödnek, és azért így tud keresni. Úgyhogy biztos, hogy talál a konzuli szolgálaton kívül is olyan jogi segítséget, és ha másra nem, de azzal bízza meg, hogy találhat esetleg olyat, aki ebben tud neki segíteni, akár olcsóbban is. Szoktunk segíteni. Illetve vannak olyan jogvédő szervezetek, akikhez lehet fordulni, vannak alapítványok is, például az apákért, vagy a NANE az édesanyáknak az oldalán, de itt ugye mind a bántalmazott nők kitettségét segítik.
Sereg Tímea:
Ami egyébként szerintem fontos ebben a témakörben, mert ahogy mondtam is, hogy végignéztem Facebook-csoportokat, illetve Reddit-fórumokat, hogy nagyon gyakori, hogy belecsúsznak aztán a bántalmazásba, mert ha valaki tényleg külföldre megy valaki kedvéért, az egy nagyon kiszolgáltatott és függő helyzet, tehát én azt veszem észre. És ezeknél, az eseteknél például kiderülhet a bántalmazás váláskor, vagy ti azzal már ott nem foglalkoztok, vagy mi történik ott?
Dr. Molnár Beáta:
Egy végtelenül érdekes kérdéscsoport most, amit felvetettél, ugyanis hát a válásnál ez mindenkinek a vérmérséklete szerint jön elő. És ezt úgy értem, hogy amikor mondjuk teljesen mindegy, hogy Magyarországon vagy külföldön történik egy bántalmazás, nem mindegy, hogy az milyen szinten történik: szóbeli, vagy már a fizikaiig is eljutott. Egy nonszensz esetet szeretnék behozni, úgymond kis színes, de szerintem megdöbbentő lesz. Pont az egyik ügyfelem mesélte, a külföldi ügyfelem, hogy Spanyolországban például az a divat, hogy az édesanyák azért, hogy előnyt kovácsoljanak maguknak egy válási folyamatban, akár a gyermekelhelyezéssel kapcsolatban, szülői felügyelet kérdésében, combon szúrják magukat egy késsel, és bemennek látleletet vetetni az orvoshoz. Ezt valamelyik orvos bevállalja, valamelyik nem, és a látlelettel aztán elmennek a rendőrségre és feljelentést tesznek. Rengeteg olyan ügy van, ahol alapvetően ki kell deríteni azt, hogy tényleg történt-e bántalmazás, vagy az csak egy eszköz arra, hogy valamit elérjenek egy-egy eljárásban.
És sajnos azt látom a praxisban is, hogy Magyarországon is egyre több ilyen felhasználói szintű, eszközként való kezelés jelenik meg. Sajnos sok bántalmazás is van, viszont a vérmérsékletet azért mondtam, mert nagyon sokan ezt nem szeretik bevallani és szégyellik. Szégyellik azt, amikor őket bántják, arról már nem is beszélve, hogy a másik fél meg aki a bántalmazó, ezt természetesen letagadja. Úgyhogy ilyenkor minden esetben azonnal orvoshoz kell menni, és utána látlelettel azonnal feljelentést kell tenni, és ezt igen egy válóperben fel lehet használni. Távoltartással. Tehát ennek is megvannak a speciális jogintézményei, hogy mivel lehet elérni. Én itt most arra kérek mindenkit, aki hallgatja ezt a műsort, hogy eszközként ezt ne használja, viszont, hogyha őt érte ilyen bántalmazás, akkor pedig álljon ki magáért, és igen, álljon bele ebbe a jog adta lehetőségbe is.
Sereg Tímea:
Igen, és merjen segítséget kérni, valamint jogi segítséget, ez nagyon fontos. És nemcsak a látható bántalmazással kapcsolatban, hanem a láthatatlannal, mert például rengeteg olyan esettel találkozom, amikor egy volt partnere vagy a volt férje felveszi mondjuk akár a szeretkezéseiket, és aztán később kiteszi valahová. Tehát ez is bűncselekmény, és ez is egy nagyon súlyos része. Tehát nemcsak az, amikor tényleg püfölve van a másik, hanem ennek azért nagyon sok rétege van. Tehát merjen segítséget kérni.
Dr. Molnár Beáta:
Egyetértek, igen, és erre tényleg nagyon jó fórumok vannak. Én egyébként alapvetően minden ügyfélnek azt ajánlom, aki válási folyamatba kezd, hogy kezdjen el pszichológushoz járni, adott esetben coachhoz, valakihez, akivel egyrészt ezt a gyászfolyamatot fel tudja dolgozni, másrészt pedig ennek ezt a pszichológiai és lelki folyamatát is meg tudja élni, mert mi ügyvédként vagy mediátorként egy mediációs folyamatban nem tudjuk ilyen szinten segíteni az ügyfeleket, mert a pártatlan vagy a független eljárás nem teszi lehetővé, hogy még a lelki segítségnyújtást is mellé tegyük.
Sereg Tímea:
Igen. Na most egy picit kanyarodjunk vissza a mocskos anyagiakra, bár ugye beszéltük, hogy ez az egész vagyonjogi kérdéskör ez egy teljesen másik eljárás. Egy picit azért a hétköznapi életet hoznám be, hogy mi van akkor egy ilyen válásnál, külföldön élő magyar párok esetén, hogyha az egyik fél mondjuk a fizetésének egy részét tartja a közös számlán, a másik esetleg egy saját számlára gyűjtöget, tehát hogy van mondjuk több bankszámlájuk, több befektetésük, saját pénz is, közös pénz is. Itt hogyan lehet tisztázni, hogy mi az, ami megosztandó vagyon, és itt fontos-e például, hogy házasság, vagy csak élettársi kapcsolat, ami nincs jogilag, nem tudom, rendezve.
Dr. Molnár Beáta:
Egy nagyon izgalmas téma, és egyébként ez az egyik kedvenc témám és a vesszőparipám is, mert mindig azt szoktam mondani, hogy ma Magyarországon mindenféle oktatást lehet kapni, csak vagyonjogit nem. Van jegyesoktatás, meg van egy házassági szertartás előtti oktatás, de azt, hogy polgárjogilag mit jelent összeházasodni, nem tudják a felek és mindenki csak azt mondja, hogy ó, hát ez csak egy papír, viszont ez egy olyan fontos papír, ami polgárjogilag, vagyonszempontból elképesztő fordulatokat tud hozni. És ez általában a válás során derül ki, hogy mik ezek a fordulatok. Ha nemzetközi szinten szeretnénk egy kicsit nagyobb fókuszban ránézni, akkor azt tudom mondani, hogy például itt is ugye nem mindegy, hogy az unión belül maradunk, vagy a harmadik ország, tehát az unión kívülről beszélünk. Minden országnak a maga joga fogja meghatározni azt, hogy vagyonjogilag hogyan kerül sor a vagyon megosztására, hogy az életközösség vagy pedig a házastársi életközösség fog számítani. Amerikában más, Svájcban más, az Arab Emírségekben más.
Ha eggyel beljebb jövünk, akkor az Európai Unióban már egy egységesebb rendszer van, viszont nagyon érdekes, hogy az fogja meghatározni, hogy melyik ország joga szerint ítélik ezt meg, hogy hol volt az első közös lakóhelyünk. Tehát ha mi vándormadárként élünk a világban és egyik másik harmadik negyedik országba költözünk, mert a feleség vagy a férj különböző helyeken kap munkát, akkor sajnos az első közös lakóhelyhez kell visszanyúlni, és annak az országnak a joga. Vagy megállapodhatunk az elején egy szerződésben arról, hogy majd ha oda kerül a sor, hogy elválunk, akkor melyik ország jogát alkalmazzuk, függetlenül attól, hogy hol éltünk vagy éppen gyakorlatilag hol vagyunk. Úgyhogy mindig az előregondolkodás szerintem, ami fontos, és főleg itt térnék vissza arra, amit az elején is beszéltünk, hogy a mai fogyasztói világban sajnos a párkapcsolatok is olyanok, hogy azért örökre plusz öt évre tervezni nagyon ritka esetben lehet. Vannak kivételek, de azért szerintem a többség az nem feltétlenül ezt mutatja a számok alapján.
És emiatt, ha lenne egy vagyonjogi oktatás, és elmondanák azt a feleknek, hogy ha összeházasodtok, akkor a magyar törvények alapján az életközösség kezdetére visszamenően közös vagyon keletkezik. Tehát mindegy, hogy feleségként háztartásbeliként van otthon valaki, vagy ő az, aki marketingigazgatóként többmilliós fizetést visz haza, vagy éppen a férj az, aki éjt nappallá téve robotol és 10–14 órákat dolgozik, vagy ő az, aki mondjuk évente megcsinál egy üzletet, és akkor abból van egy nagyobb bevétele, az a házasságkötéssel mind közös vagyonná válik. Úgy kell elképzelni, hogy mindenkinek a munkabére az a közös kalapba, a közös kasszába folyik bele. Ha bárkinek van saját tulajdonú ingatlana, az abból származó bérleti díj is a közös kasszába folyik bele. Függetlenül attól, hogy külön bankszámlákon vagy közös bankszámlákon vagy, teljesen mindegy, egy dolog számít, van-e szerződésünk az életközösség elején, közben, végén, vagy nincsen.
Ha van, akkor abban a szerződésben le tudjuk fektetni azt, hogy nekem milyen vagyonom volt, amikor beléptem ebbe a kapcsolatba, az akkor az én vagyonom is marad. Ha viszont ezt nem fektettem le, minden közössé válik, és akkor ezek alól – ez a törvényi védelem –, vagy ez alól a törvényi védelem alól vannak kivételek, viszont az ilyen vagyonjogi perekben a bizonyítás azon van, aki ezt igazolni akarja, és őszintén borzasztó nehéz, 15–20–25 évre visszamenően bankszámlákat kikérni, azt igazolni, hogy én egymillió forintot a háznak a csempézésébe fektettem, hogy én vettem a kerti medencét, vagy nem tudom, az én pénzemből utaztunk el nyaralni. Szinte visszamenőleg azt mondom, hogy lehetetlen.
És ugye egy nagyon érdekes gyakorlati szabály is van, hogy még a különvagyon is tud vegyülni, és a pénznek a vegyülése nagyon extrém módon jelenik meg, mert ha van egy különvagyoni ingatlanom, eladom, és a pénz befolyik a bankszámlámra, de ahhoz a bankszámlához minden hónapban befolyik az én munkabérem, és abból költök a nyaralásra, abból fizettem a háznak a rezsijét, az a különvagyonból származó pénzem az egyszer csak bevegyült a közösbe, majd ott állok a válásnál, és a másik fél azt mondja, hogy ja, hát én mindennek kérem a felét.
Sereg Tímea:
És ott áll akkor, hogy nincs pénz, nincs annyi.
Dr. Molnár Beáta:
Igen, illetve ilyenkor nagyon sokszor tapasztalom azt érzelmileg, hogy az a fél, aki több vagyont vagy több ráfordítást végzett a kapcsolatban anyagilag, az sérelmesnek érzi ezt, és a másik fél meg jogosnak érzi, hogy ő mondjuk extrémben otthon volt egy gyerekkel, és 15 évig nem csinált semmit.
Sereg Tímea:
Hát ő meg ott tette bele a munkát.
Dr. Molnár Beáta:
És ő meg ott tette bele, és olyan szintű konfliktusok vannak az elszámolásban, szinte nagyobbak, mint mondjuk egy tartásdíjjal vagy egy gyereknek az elhelyezésével kapcsolatban.
És azt megérteni, hogy ugyan én nem gondolkodtam erről a házasság elején, de a végén itt állok egy szituációban, hogy nekem tíz évre visszamenően bankszámlákat kéne igazolnom, hogy az hogy maradt az én különvagyonom, vagy mi volt az enyém, mielőtt összeházasodtunk, ez a végtelenségig el tudja mérgessíteni a helyzetet, és szerintem nemzetközi szinten ez még egy fokkal rosszabb, mert hogyha valamelyik fél állást kap külföldön, és ezért az egész család összecsomagol, gyerek, édesanya, vagy másik, fordított esetben édesapa, itthagyja a munkát, a vállalkozást, és kiköltözik külföldre, az az anyagi kiszolgáltatottság sem mindegy ott a kapcsolatban, mert ez is rá tud nagyon menni a kapcsolatra, a végén pedig, amit az előbb beszéltünk, hogy ki maradt otthon, ki ment dolgozni, kinek épült fel ott egy vállalkozása, és egyébként egy új élettér végtelenül megnehezíti a helyzetet. Pláne az, hogyha mondjuk egy külföldi kapcsolatnál az egyik fél úgy szeretne dönteni, hogy hát ő mégiscsak visszaköltözne az országba.
Sereg Tímea:
Igen.
Dr. Molnár Beáta:
Hogy lesz erre pénze? Felégette a kapcsolatait esetleg, vagy csak pár maradt meg, de ott már ki van épülve egy kapcsolatrendszer, a gyerek már ott jár iskolába, vagy a gyerek egy harmadik országban megy el tanulni mondjuk egyetemre, mi fogja meghatározni azt, hogy ki hol fog élni, és ki milyen anyagi biztonságban lép tovább. Úgyhogy én mindenkinél csak azt tudom javasolni, hogy gondolkodjon előre, még akkor is, hogyha a szerelemnek lila rózsaszín felhőjében él, és azt mondja, hogy ez örökké plusz öt év, érdemes egy házassági vagyonjogi szerződésben lefektetni. Legalább annyit, hogy kié mi, mert nem lehet tudni, hogy mit hoz az élet.
Sereg Tímea:
Nagyon egybecseng az, amiket konklúzióként mondasz, azzal, amit pár adással ezelőtt beszélgettünk egy pénzügyi tanácsadóval a hitelekkel és a válással kapcsolatban. Tehát hitelek és válás volt a téma, és ugyanezeket mondta, hogy mindenről legyen papír, és mindig egyezkedjünk, akkor is, ha óriási a szerelem.
Dr. Molnár Beáta:
Így van, egyetértek.
Sereg Tímea:
Ez nagyon fontos. Én visszakanyarodnék egy picit még a gyerekekre. Ugye akkor mondjuk, tegyük fel, ezt a konzervatív családi szerepleosztást nézve, tehát a férfi dolgozik, robotol, megteremti az anyagiakat, a nő pedig mondjuk két vagy három gyerekkel is otthon van, akár külföldön. És itt ugye beszéltük, hogy mi az, amit mérlegel majd a bíróság, hogy hol éljen tovább a gyerek, de például figyelembe veszik-e a testvérek kapcsolatát, vagy hogyha nem ugyanaz az édesapjuk esetleg, tehát ott mi történik a gyerekek elhelyezésénél?
Dr. Molnár Beáta:
Elsődlegesen a legfontosabb, hogy a bíróság is, illetve mi is az irodában vagy mediátorként a gyerekeknek az érdekét vesszük figyelembe. És ez is szokott az én első iránymutatásom vagy kérésem lenni a felek felé, hogy bármennyire elmérgesedett a helyzet, egy picit lépjenek ki ebből a sérelemszakaszból, és nézzék azt, hogy a gyerekeknek jót tesznek-e, vagy nem, amikor a válási folyamatban mondjuk egymásra kígyót-békát kiabálnak. Amikor kettő gyermek van, akkor az az alapvető mértékegység, hogy a két gyereket nem választják el egymástól. Van azért nagyon sok olyan példa, amikor az egyik gyermek inkább az apához, a másik gyermek inkább az anyához, vérmérséklete szerint, vagy egyébként a mozgalmassága vagy az életigenlése szerint kapcsolódik valamelyik szülőhöz. Megkérdezi ugye a bíróság a gyermekeket, hogy kinél szeretnének élni. Most általában azért a 14 éves kor fölött veszi figyelembe a gyermekeknek a véleményét, de pont most van egy olyan ügyünk, ahol a 6 és a 8 éves gyerekeket is meghallgatta már a bíróság.
A gyerekeknek a meghallgatása történhet úgy is, hogy pszichológuson keresztül, amikor apát és anyát is meghallgatja, meg a pszichológus meghallgatja a gyerekeket is, rajzoltatnak velük, játszanak velük szituációs játékokat, babákkal, autókkal, s a többi, hogy kijöjjön, hogy kihez húzódik, tehát nem explicit jön a kérdés, hogy „Te kinél szeretnél élni, kisfiam?”, hanem lejátszatnak egy történetet, és akkor abból fognak tudni következtetni. De az alapmérce az, hogy a testvérek együtt tudjanak maradni, ugyanis azért én is azt gondolom, hogy az egy biztonság még egy ilyen széteső világban a gyerekeknek is, ahol az ő világukat a szülők jelentik, meg a biztonságukat, hogy legalább a testvérem ott legyen, és legalább a testvéremnek a biztonságát tudjam én érezni. Úgyhogy ez a mérce a bírósági eljárásokban is.
Sereg Tímea:
Két gyerek másik édesapától van, tehát féltestvérek.
Dr. Molnár Beáta:
Még akkor is ez lehet az alapvető mérce, de ott azért, mivel két külön édesapához való kapcsolattartásról kell beszélni, azért itt ez változhat is, tehát nem fogja feltétlenül a bíróság ugye azt mérlegelni, hogy akkor szigorúan együtt kell, hogy mozogjanak a gyerekek, hiszen teljesen más az irány a két apa felé, ahol a kapcsolattartást kell majd végigvinni.
Sereg Tímea:
És akkor mit tehet a szülő, hogyha később mondjuk más megoldás szolgálná jobban a gyerek életét? Iskolában, sportban, ez nagyon gyakori lehet?
Dr. Molnár Beáta:
Arra kérdezel most rá, hogy van a szülőknek egy megállapodása, vagy mondjuk van egy ítélete, és később úgy döntenek, vagy a gyereknek az érdekét mondjuk azt szolgálja, hogy ne az első kerületben, hanem a tizenharmadikban, vagy ne Magyarországon, hanem mondjuk Németországban járjon iskolába.
Sereg Tímea:
Igen, tehát ha már megszületett a döntés, de később mondjuk más szolgálná a gyerek jövőjét.
Dr. Molnár Beáta:
Alapvetően a szülők döntenek, és érdemes leülni egymással ilyenkor is arról elbeszélgetni, hogy mi a gyereknek az érdeke. És megint csak félre kell tenni magunkat, hogy eggyel hátrébb helyezkedjünk a székben: a gyerekemnek az érdeke, hogy külföldön tanuljon, vagy az, hogy itt maradjon Magyarországon, vagy hogy egy olyan iskolába járjon, ami egy versenyistálló, vagy egy olyanba, ahol mondjuk a kreativitását egy kicsit szabadabban tudja megélni. Szerintem, ha a szülők el tudnak odáig jutni, hogy a sérelmeiket félrerakják, és megnézik, hogy mi a gyereknek a mentalitása, mi az ő vágya, mit szeretne, mit lát az életpályájaként, és nem ráerőltetnek valamit, akkor a legegyszerűbb módon a gyerek érdeke mentén tudnak dönteni. Hogyha nincsen megállapodás a felek között, és nem tudnak ebben még egy korábban létrejött megállapodás után újrarendeződni és dönteni, akkor a gyámhivatalhoz lehet fordulni segítségért.
És nagyságrendileg a gyámhivatalnak az embere előtt elő kell adni, hogy ki mit gondol a gyerek érdekének, és akkor ott fog születni egy döntés. Ha idáig nem akarnak elmenni, akkor meg a mediáció is egy nagyon jó terület, mert…
Sereg Tímea:
A következő kérdésem pont az, hogy akkor mediálni is lehet itt.
Dr. Molnár Beáta:
Így van, és egyébként az a tapasztalatom, hogy egyre többen veszik igénybe. Tehát szerintem egy elég jó irányba kezd el fordulni ez Magyarországon, mert ugye amikor egymással szemben ülünk egy asztalnál, és ezt egymással nem tudjuk megbeszélni, nagyon jó fórum az, amikor egy úgymond idegen környezetben, egy idegen ember előtt valahogy máshogy szabályozódik az idegrendszer, és máshogy tudunk egymással beszélni, és egyre többen veszik ezt igénybe. És nemcsak amiatt, hogy költséget spóroljanak, hanem azért is, hogy ők hozhassák meg a döntést, és ne ugye a fejük felett valaki, egy gyámhivatal vagy mondjuk egy bíróság.
Sereg Tímea:
Hát vagy egymással, mert ugye itt óriási harcok szoktak lenni általában, hogy lenyomjuk a másik torkán, hogy nekem van igazam, és akkor az összes sérelmet megpróbálják ugye a tipikus játszmáikban, ez az üldöző–menekülő például, ugye ezt nagyon-nagyon szokták szeretni, és onnantól kezdve, hogy van egy harmadik fél, aki szabályokat, kereteket szab… Hiszen ugye azt mondjuk el, hogy mediátorként az az első, hogy átbeszéljük a kommunikáció szabályait.
Dr. Molnár Beáta:
Így van.
Sereg Tímea:
És onnantól kezdve, hogy van egy keret, már rákényszerülnek arra, hogy na, itt ez komoly.
Dr. Molnár Beáta:
Pontosan, és nagyon fontos az is, hogy egyébként ha anyagi szempontból nézem, sokkal egyszerűbb lehetőség egy mediátor előtt megállapodni, esetleg egy írásbeli megállapodást is kötni, és ezt lobogtatva odamenni a bíróságra, és ha mondjuk szükséges a szülői felügyeletnek a megváltoztatása, vagy egyéb kapcsolattartási szabályok megváltoztatása, amit végrehajtóvá akarunk tenni, akkor a bíróságnál úgynevezett egyezségi tárgyaláson egy 15 000 forintos illetéknek az árán ezt meg tudjuk tenni, és nem kell magas költségeket kifizetni mondjuk egy peres eljárásban. Hát, hogyha ide belevesszük azt, hogy nemzetközi viszonyrendszerben is gondolkodunk, akkor itt felmerülhet mondjuk olyan költség, hogyha kötünk egy megállapodást, hogy a másik ország állama is azt elfogadja, akkor mondjuk egy Apostille-egyezmény alapján lehet, hogy hitelesíttetnünk kell.
Sereg Tímea:
Még egyszer? Milyen egyezmény?
Dr. Molnár Beáta:
Apostille-egyezmény. Ezek olyan államközi egyezményeket jelentenek, és arról szólnak, hogy az egyik országnak az okiratait vagy a határozatait elfogadja egy másik ország. Tehát, hogyha az egyik fél Magyarországon él, a másik fél Németországban, akkor ugyancsak az Európai Unióban vagyunk, itt kétoldalú egyezményként erre nincsen szükség. Viszont ha egyre távolabb megyünk, és megint mondjuk az emírségeknál lyukadunk ki, és az egyik fél ott él, és ott van kapcsolattartásban a gyerekkel, akkor ha felek úgy érzik, hogy végrehajthatóvá kell tenni, és végrehajthatóvá szeretnék tenni a megállapodásukat, akkor a bírósági határozatot, még itt az egyezmény alapján felül kell hitelesíteni, ugye ezt jelenti az Apostille, és ezt megtehetik annak érdekében, hogy majd a dubaji vagy az egyéb emírségbeli államok is elfogadják, és mondjuk ott is végrehajthatóvá lehessen tenni.
Sereg Tímea:
Tehát akkor úgy képzeljem el a te munkádat, hogy van, hogy három különböző országban ültök, és így mediálsz videócsettel?
Dr. Molnár Beáta:
Igen, a Covid alatt volt szerintem az egyik legviccesebb történet, amikor egy miskolci bíróságon volt a válóper, és az én ügyfelem Németországban ült, én Magyarországon, a felesége Dubajban, a kolléganő pedig Miskolcon. És akkor a bírósági eljárás, tehát a válóperes eljárás ment elektronikus hírközlő útján, de egyébként igen van olyan, amikor a mediáció különböző országokban zajlik, és akkor három különböző országban vagyunk jelen, igen.
Sereg Tímea:
Ilyenkor egyébként a több országra szóló megállapodásban mik azok, amiket mindenképpen érdemes részletesen rendeznünk? Mondjuk utazások, költségek, szünetek, a gyerek szünete, iskolai döntések, tehát hogyan képzeljük ezt el?
Dr. Molnár Beáta:
Amiket most felsoroltál, azt minden egyes megállapodásban országhatártól függetlenül rendezni kell. Tehát az a hat témakör, amit elmondtam, hogy a bíróság figyelembe vesz egy válásnál, az az alap, amit rendezni kell. Tehát az életközösséget, annak a kezdetét és a végét, ez majd ugye vagyonjogi szempontból lesz jelentős; a gyermek szokásos tartózkodási helyét, tartásdíjat, a kapcsolattartást, illetve az utolsó közös lakásnak a használatát; azt, hogy a házastárs kér-e tartást, illetve hogy a szülői felügyelet kié. Ez alapvető mindegyik megállapodásban, országhatártól függetlenül. Ha országhatáron átnyúló ügyről van szó, akkor ehhez még három másik témacsoport kapcsolódik. Melyik ország jogát alkalmazzuk? Tehát magyart, németet, dubajit, texasit. Hol legyen az a bíróság, hol jelöljük ki, hogy egy válás esetén melyik bírósághoz fogunk fordulni? Mert lehet az, hogy magyar az egyik fél, német a másik, de kikötik a bírósági illetékességét mondjuk Bécsben, tehát Ausztriában. Viszont az ország joga az meg mondjuk az emírségekhoz kötődik.
Ez most csak egy nagyon extrém példa, ilyen azért nem szokott lenni, de hogy ezt szeretném érzékeltetni, hogy sokrétű. És a joghatósági kikötés után, az, hogy mi lesz a bírósági illetékessége, utána még arról is kell rendelkezni, hogy ha én hozok egy döntést, megállapodásba foglalom, az az adott bíróság eljár egy bizonyos jogrendszer alapján, hogy fogom tudni én végrehajtani és melyik országban kell végrehajtani, azt a megállapodást vagy azt a határozatot. Tehát kell itt egyezményekről beszélni, kétoldalú, kétnyelvű fordításról, Apostille-ról, satöbbi. Tehát a hat alapvető témacsoport mellett három további nagy területet kell még ezekben a megállapodásokban tisztázni. És én ilyenkor mindig együttműködök külföldi kollégákkal is, hiszen én nem tudhatom, hogy milyen jog van mondjuk az emírségekban, vagy éppen Németországban, hogy zajlik ez, vagy ne adj’ isten Amerikában.
Sereg Tímea:
És akkor nektek már van olyan kapcsolatrendszeretek, vagy a kliensek által megkeresett ottani ügyvédekkel kell együttműködni?
Dr. Molnár Beáta:
És van kapcsolatrendszer, és nagyon sokszor akár még a konzulátust is mi keressük meg, illetve van, amikor a kliens már a külföldi ügyvéddel jön.
Sereg Tímea:
Akkor hányan dolgoznak egy váláson?
Dr. Molnár Beáta:
Nagyon sokan.
Sereg Tímea:
8–10 ember?
Dr. Molnár Beáta:
Nagyon sokan, igen.
Sereg Tímea:
Atyaég!
Dr. Molnár Beáta:
Igen, nagyon sokan. Hogyha még egy pszichológust is beveszünk a rendszerbe, akkor még több. És nemcsak szakértőként, hanem abban a folyamatban, ahol az ügyfél el tud menni, akár heti szinten beszélgetni.
Sereg Tímea:
Igen, ahogy beszéltük is.
Dr. Molnár Beáta:
Igen.
Sereg Tímea:
Na, hát ha már a lelki részéhez érünk, mik azok a félelmek vagy érzések, amiket látsz a pároknál, amikor érkeznek hozzád?
Dr. Molnár Beáta:
Hát nagyon jó kérdés, mert szerintem az érzelmi skálának a teljes végletét végig lehet követni. Attól függ, hogy egyébként melyik időtartamban vagyunk. A Vekerdy professzor úr mondta azt régen, hogy egy válásnak a legsűrűbb időszak az első másfél év, és ezzel abszolút egyet tudok érteni. Igazából ebben az első másfél évben a hullámzás a legjelentősebb, és egy olyan érzelmi töltet, amikor a sérelmek, a megbántottság, és tényleg mindenkinek attól függ, hogy milyen a vehemenciája az életben, a teljes érzelmi skála előjön, a düh, bármi.
Sereg Tímea:
Csalódottság, keserűség, szomorúság.
Dr. Molnár Beáta:
Minden, minden, így van, pontosan. És ehhez azért hozzá kell tenni, hogy mindennek másik oldalán ott van, hogy ki kell állni magáért. És félre kell tenni az érzelmeit, vagy be kell dobozolni egy bizonyos időre, mert nincs arra lehetőség, hogy mondjuk megélje a fájdalmat, mert ott kell harcolni a bíróságon. Van olyan ügyfelem, aki olyan szinten ideges volt és dühös, hogy nyugilabdát vettem neki, és azt nyomkodta a pad alatt, hogy kibírjuk a bírósági tárgyalást. És ugye nagyon függ attól is, hogy a másik fél milyen ügyvéddel jön, milyen a kolléga, milyen annak a vehemenciája, mennyire hozza ki a sodrából a másikat. Tehát a leginkább a dühöt tudnám mondani, ami mondjuk a bírósági tárgyalásokon megjelenik. Aztán van a kiszolgáltatottságnak is egy nagyon erős megjelenése, de ez is valahogy dühvé eszkalálódik. Tehát talán a dühöt tudnám a leginkább megnevezni érzelemként, és a csalódottság vagy szomorúság… Ez mintha egy gyászfolyamatban lennénk, tényleg minden.
Sereg Tímea:
Hát végül is az is.
Dr. Molnár Beáta:
Igen.
Sereg Tímea:
Tehát olyan sok a veszteség, én azt látom, nagyon sok.
Dr. Molnár Beáta:
Nagyon.
Sereg Tímea:
Tehát például megjelenik-e náluk az a fajta düh, hogy csak a másik miatt költözött mondjuk külföldre?
Dr. Molnár Beáta:
Igen, de ez már akkor is megjelenik, amikor ez a költözés van, csak éppen nem mondja ki. És a végén viszont már ki lehet mondani, és ezt a sérelmet 5 évre, 10 évre visszamenően a másik félre lehet önteni. Érdekes módon volt olyan ügy is, ahol úgy kezdődött el a válási folyamat, hogy a külföldre költözésnél, a költözés pillanatában. Tehát addig nem szólt, nem csinált semmit, visszafogta magát, egyszerűen képtelen volt összepakolni vagy felülni a repülőgépre, és ott fogyott el a türelem, ott fogyott el a visszafogottság, és egyszerűen nem bírt megmozdulni, úgyhogy ott sajnos annak egy válási folyamat lett a kezdete.
Sereg Tímea:
Én azt vettem észre azoknál a pároknál, ahol válás lett vagy szakítás lett a vége a párterápiás folyamatunknak, hogy az nagyon nehéz nekik, azt az egzisztenciát elveszíteni. Tehát hogy teljesen más munkakörben tudnak mondjuk Magyarországon elhelyezkedni, más anyagiakkal, máshogyan, tehát hogy ott van egy óriási anyagi veszteség is, és egzisztenciális veszteség is. Most ne feltétlenül diplomata családokra gondoljatok, hanem akár, nem tudom, egy középvezető egy informatikai cégtől, bárki, aki ott dolgozott.
Dr. Molnár Beáta:
Erre én mondanék neked két példát, és az egyik mellette lesz annak, amit mondasz, a másik meg éppen a másik oldalán. Hogyha olyan, úgymond röghöz kötött munkája van valakinek, mondjuk egy banknak a vezetője, és akkor mondjuk egy másik országban megkap a banki szférában egy magasabb pozíciót, és akkor emiatt költözik ki. Itt azért az nyomon érhető, hogy azért a családja is egy pozitívabb változást fog megérni, még akkor is, hogyha a Magyarországról való elköltözés ennek az ára. Nekem inkább itt az a kérdés, hogy ez mennyi időtartamra szól. Tehát amikor vándormadárrá válik valaki családostól, mert mondjuk öt évre kinevezik, igen, de mi lesz öt év múlva? Akkor majd visszaköltözik? Tehát azért a gyereknek az életét tudja úgy befolyásolni, hogy 5 évig jár egy iskolába valahol, utána meg máshol, aztán meg lehet, hogy következik egy harmadik ország, ezt kell inkább ebben átgondolni.
Anyagilag az a fél, a költöző fél, az kiszolgáltatottabb helyzetben van, de nagyon érdekes megoldást találtunk az egyik párnál, ugyanis aki itt hagyta a munkáját, marketingvezető volt egyébként a hölgy, és egy nagyon klassz vállalkozása volt. Le kellett zárni azért, mert a férj külföldre költözött, vagy hát ott kapott munkát, és úgy döntött a család, hogy külföldre költözik. Havi, úgymond munkabérben állapodtak meg, amit a férj fizet neki, és minden hónapban megérkezett a számlájára. Ez adott neki egy olyan biztonságot, amitől ez a kiszolgáltatottsága megszűnt, és aztán ott is egy csodálatos vállalkozást épített fel. Tehát akiben megvan a potenciál, azt szerintem bármelyik országban meg fogja tudni csinálni. Az ellenpéldám pedig ez a digitális nomádság állapota, ahol mondjuk pénzügyi tanácsadóként vagy fejlesztőként dolgoznak az emberek, és abszolút függetlenek mindenhonnan.
Náluk például ez egyáltalán ki sem jön, mert valahogy automatikusan úgy választanak párt, hogy ez az életüknek a része, és ez a vándorlás benne van az életükben, és ez nem jelent problémát. Ami még az előbb eszembe jutott ezzel kapcsolatban, hogy van az a harmadik terület, amikor a kiszolgáltatottság viszont hatványozottan megjelenik, és most itt az ukrajnai állapotról beszélek. Nagyon sok ukrán ügyfél érkezett meg az utóbbi időben. Ugye egyértelműen tudjuk, hogy ez a háborús helyzet arra késztette őket, hogy elhagyják az országukat, és vagy a férfiak ott maradtak, és a nők menekültek, vagy pedig a komplett család vagyonnal együtt költözött át, akár ide, akár Spanyolországba, akár messzebb. És egyszerűen nem oldódik meg a helyzet, és nem tudnak visszaköltözni, és itt ragadtak, vagy különböző országokban ragadtak. Nagyon nehéz ezt megélni ezeknek a pároknak, és ott is van most válási folyamat, kettő is az irodánkban. A válást még egyébként jobban viselik, de nagyon szeretnék azt, hogy a gyermek biztonságban legyen.
És ehhez való anyagi függetlenséget szeretnének kialakítani. Úgyhogy a kiszolgáltatottságot, ha meg tudják oldani a felek, és pénzügyileg mind a két fél, nemcsak az, aki a munka miatt költözik, egy olyan anyagi függetlenséget tud szerezni, akkor rengeteg kérdés megoldódik. És én tényleg csak arra biztatok mindenkit, hogy rengeteg lehetőség van, amire esetleg nem is gondolnak, és egy apró gesztus, mint egy úgymond havi fizetés átutalása a másik félnek, az egyszerűen megkönnyíti ezt a nehézséget az életükben.
Sereg Tímea:
Találkozol egyébként ezekkel a mondatokkal, hogy „Én ebből nem engedek”, „Erről szó sem lehet”? Milyen gyakran vannak ezek jelen?
Dr. Molnár Beáta:
Rendkívül gyakran, főleg a válóperes ügyekben, ahol mondjuk nem a mediációról van szó. A mediációs üléseken annyira nem, mert ott valahogy az emberek más szinten kezdenek el egymással beszélgetni, és valahogy bele tudnak helyezkedni a másiknak a székébe is. De ahol a „nem engedek” mondat elhangzik, az például a gyermekkel való kapcsolattartás vagy a gyermektartásdíj, és itt vérre menő harcok vannak. Egyszerűen az édesanyák nagyságrendileg azért küzdenek, hogy minél több időt a gyermek velük töltsön, hiszen ők voltak mondjuk az elsődleges gondozó szülők, az édesapák pedig azért, hogy ne pénzkiadó automatákká váljanak a gyereknek az életében.
Sereg Tímea:
Nagyon sokan mondják nekem is, hogy egy ATM-nek érzik magukat.
Dr. Molnár Beáta:
Igen.
Sereg Tímea:
Egyébként mi szokott fordulópontot hozni? Mikor kezdenek el a felek a saját veszteségük mellett a másik helyzetére is rálátni?
Dr. Molnár Beáta:
Idő. És a Vekerdy professzor-féle másfél évnek a határa tényleg vízválasztó tud lenni, ugyanis addigra azért valahogy ez az érzelmi hullámvasút egy kicsit tud csillapodni. Illetve hogyha megfogadják azt, hogy elkezdenek terápiába járni, azért ott is másfél év alatt már lehet annyi önreflexió, hogy rájönnek, hogy hát ezt kicsit máshogy kéne csinálnom. Vagy a harmadik tétele az, hogy önmagát vissza tudja fogni a gyereknek az érdekében, és ez tud még nagy választóvonal lenni.
Sereg Tímea:
Tehát amikor van egy közös cél, egy közös érdek, akkor kicsit könnyebb ez az egész helyzet.
Dr. Molnár Beáta:
Így van. És hát a közös érdeknek mindig annak kéne lennie, hogy egy egészséges, stabil, jó énképű, nem pedig egy zilált gyereket neveljenek fel.
Sereg Tímea:
És mi van akkor, ha nincs gyerek? Akkor mi marad a közös érdek?
Dr. Molnár Beáta:
Ott nem szokott nagyon ilyen besavazódott álláspontja lenni a feleknek, mert valahogy ott maximum egy ingatlanról beszélhetünk, de annak tényszerűen olyan egyszerű megoldási lehetőségei vannak, hogy ha eljutnak odáig, hogy már nem a másikat akarják megtartani az ingatlanon keresztül, vagy egy bármilyen más tárgyon keresztül, mert volt olyan, akik zongorán veszekedtek másfél évig, de volt olyan is, akik fényképalbumon, de nagyon jó megoldási lehetőségek vannak erre is, tehát egy fényképet kétszer ki lehet nyomtatni.
Sereg Tímea:
És mi van a zongorával?
Dr. Molnár Beáta:
Igen. A zongorával ott annak érzelmi értéke volt, és az érzelmi értékben meg tudtuk beszélni azt, hogy kinek miért van abban nagyobb kötődése, és hogy a másik, aki ugyanazt a zongorát akarta, igazán nem a zongorához ragaszkodott, hanem a veszekedéshez, ami még odakötötte a másik félhez.
Sereg Tímea:
Hát igen, ez is gyakorlatilag.
Dr. Molnár Beáta:
Igen. És azért mondom, hogy ez mindegy, hogy egy zongora, egy ingatlan vagy egy fényképalbum, mert amikor el tudják engedni egymást a felek érzelmileg, ami azért tényleg itt eljön ebben a másfél-két évben, akkor végtelenül egyszerűvé válik a folyamat, mert a közös cél mondjuk egy értékesítés lesz, vagy az, hogy valaki maradjon az ingatlanban, és akkor fizessen a másiknak bérleti díjat havonta, és az már csak az anyagiakról fog szólni.
Sereg Tímea:
Ahogy így hallgattalak a közel egy órában, az merült fel bennem, hogy tulajdonképpen azzal foglalkozol, hogy elfogadtatod másokkal azt, hogy felülírják az elképzelt jövőjüket.
Dr. Molnár Beáta:
Érdekes nézőpont. Igen, nagyságrendileg igen, illetve talán azt is mondom, hogy ebben az úgymond gyászfolyamatban végigsegítem őket, és egy olyan kényszerű valóságot próbálok meg behozni az ő sérelmeik közé, vagy érzelmi hullámvasútjukba, ami mentén aztán nyugvópontra tud jutni ez a köztük lévő feszültség.
Sereg Tímea:
És mit mondanál most annak, aki hallgat minket külföldön, és tudja, hogy vége a házasságának, de elképzelni se tudja, hogy hogyan lesz ebből még élhető élet?
Dr. Molnár Beáta:
Minden mindig változik, és minden mindig megoldódik.
Sereg Tímea:
Nagyon szépen köszönjük, hogy ez csodás végszó volt. Ez volt a Csak szakíts?! podcast. Kérlek, kövess be minket Instagramon, és Facebookon is, hogy ne maradj le a következő adásról. Köszönjük.